Paskambinkite į studiją

Kraunasi...
Laidą ar jos ištrauką parsisiųsti galite tik asmeniniam naudojimui. Viešinti laidą ar jos ištrauką kitais, tarp jų - ir komerciniais, tikslais ir kanalais, laidos turinį paversti tekstu ir publikuoti galima tik gavus raštišką redakcijos sutikimą.

Migrantų krizė: kaip suderinti žmogiškumą ir valstybės saugumą?

09.24 Penktadienis 11:05
Eglė Gabrytė

Į Lietuvą šiemet per Baltarusiją pateko daugiau kaip 4000 migrantų. Iš pabėgėlių girdime apie prastas gyvenimo sąlygas jiems įkurtose stovyklose arba apie šąlančius žmones, įstrigusius tarp Lietuvos ir Baltarusijos, o kitoje barikadų pusėje matome žutbūtines valstybės pastangas apsaugoti savo teritoriją nuo dar didesnio migrantų antplūdžio. Migrantų krizė: kaip suderinti žmogiškumą ir valstybės saugumą. Laidoje dalyvauja Žmogaus teisių biuro vadovas Vytautas Valentinavičius ir Žmogaus teisių stebėjimo instituto projektų vadovė Goda Jurevičiūtė.

- Pone Vytautai, pradėsiu nuo jūsų. Net neabejoju, kad stebite situaciją nuo pat pirmos dienos. Tikriausiai lankėtės ir Lietuvos–Baltarusijos pasienyje ir migrantų stovyklose. Kas jums kelia didžiausią nerimą kaip žmogaus teisių gynėjui?

- Iš tiesų, dabar didžiausias nerimas yra šaltis ir žema temperatūra, kuriai esant vis dar tenka matyti migrantus stovyklose, palapinėse. Tai lėmė, kad Seimo kontrolierius Augustinas Normantas išplatino pranešimą, išreikšdamas didžiulį susirūpinimą, nes, mūsų žiniomis,  tokiomis sąlygomis migrantams teks gyventi iki spalio vidurio. Ir tai, be abejonės, neatitinka tų pagrindinių reikalavimų, principų ir standartų, kuriuos suformulavo buvęs Konstitucinio Teismo pirmininkas Dainius Žalimas ir kurie man labai įstrigo: pagarba žmogaus orumui, gyvybės apsauga bei apsauga nuo kankinimų. Šie standartai, deja, šiandien dar neišlaikomi tam, kad galėtume pasakyti, jog iš tiesų saugome tą žmogiškąjį orumą. Be to, mane labai neramina nežinia, kaip vyksta apgręžimas pasienyje, kadangi tiek žiniasklaida, tiek žmogaus teisių aktyvistai, tarptautinės žmogaus teisių organizacijos nėra įleidžiamos į pasienį tam, kad galėtų stebėti ir pateikti visuomenei informaciją, ar yra vykdomi Europos Žmogaus Teisių Teismo sprendime suformuluoti principai, kad valstybės – Lietuva, Latvija, Lenkija – gali apsaugoti savo sieną ir turi apsaugoti, tačiau ją turėtų apsaugoti nepažeidžiant pagrindinių žmogaus teisių principų.

- Lietuvos vidaus reikalų ministerija tvirtina, kad migrantų gyvenimo sąlygos šalyje keičiasi kasdien ir numatyta, jog migrantus dar iki spalio pavyks perkelti į pastatus arba modulinius namelius. Jūsų nuomone, ar buvo galima šią problemą išspręsti kitaip, paankstinti įsikėlimą?

- Tai, kad viskas vėluoja, rodo, jog Lietuvai 4000 migrantų yra didelis iššūkis ir netgi per didelis iššūkis. Įsivaizduokite, kad kitą savaitę vėl lankysis Jungtinių Tautų Vyriausiojo pabėgėlių komisaro atstovas, netgi Europos Sąjungos Pagrindinių teisių agentūros vadovas. Tai rodo, kad iš tiesų mums skuba padėti visi kas įmanoma, nes Lietuva siunčia žinią savo veiksmais arba neveikimu, ir netgi priešiškoms jėgoms, beje, ir apie tai, kad mūsų šalis negeba išspręsti problemų gerbiant žmogaus teises ir apsaugant jų sveikatą, gyvybę. Tai šiek tiek liūdina, tačiau kita gera žinia yra ta, kad, be visų tų stebėtojų, Lietuva gauna ir žmogiškųjų išteklių: Frontex ir visos tarptautinės organizacijos teikia pagalbą, bet neramina dar ir tai, kad Lietuva, gaudama pagalbą,  vis dėlto negeba tos pagalbos išnaudoti taip, kad žmonėms netektų šalti. Įsivaizduokite: rugpjūčio antrosios pusės temperatūra buvo kritusi žemiau 12 laipsnių, kai kuriose vietose buvo netgi fiksuoti 4–5 laipsniai šilumos. Nors duomenų apie rugsėjo temperatūrą dar neturiu, juos gausiu iš meteo.lt,  bet galima nuspėti, kad temperatūra rugsėjo mėnesį buvo jau kur kas žemesnė. Gerai tai suprantu, kadangi atlikau eksperimentą: esu praleidęs naktį stebėdamas, lankydamasis palapinėse, stovyklose, ir, patikėkit, tai nėra ta vieta, kur galėčiau gyventi.

- Ponia Goda, jei nuo pirmos dienos būtume sukūrę migrantams puikias sąlygas, ar nebūtų buvę taip, kad būtų plūstelėję dar keli tūkstančiai ir būtume turėję dar didesnę problemą. Būtumėm tarsi siuntę savotišką žinią:„Važiuokit čia, priimsim visus, apgyvendinsim ir sukursim puikias sąlygas“. Ką manote šituo klausimu?

- Aš nematau tokios priešpriešos – galime įvairiai spręsti tą neteisėtos migracijos problemą kalbantis su Iraku, „kertant“ per prekybą žmonėmis, tiesiog per tinklus, arba panašiai, nes vardan kažkokio stabdymo – pažeidinėti žmogaus teises ir apgyvendinti juos nežmoniškomis sąlygomis – čia irgi ne sprendimas. Viešojoje erdvėje nuolat kalbama, pavyzdžiui, apie 5 žvaigždučių viešbučius, tačiau aišku, kad neturim sudaryti jiems 5 žvaigždučių viešbučio sąlygų, bet realiai sąlygos buvo ir yra košmariškos, žmonės apgyvendinti palapinėse ir lieka jose iki šiol. Jeigu ir pradėjome vykdyti tą apgręžimo politiką, kuri labai problemiška pati savaime, nuo rugpjūčio pradžios, nors jau beveik praėjo du mėnesiai, žmonės vis dar gyvena palapinėse. Be to,  jeigu, pavyzdžiui, jie jau yra perkeliami į tuos namelius, reikia prisiminti, kad yra tokių situacijų, kaip ir mokyklose, kai vienoje didžiulėje salėje gyvena apie 60 žmonių. Vienoje tokioje mokykloje žmonės laikomi užrakinti. Ten gyvena ir nepilnametės merginos, ir vyresnio amžiaus vyrai, ir panašiai. Be abejonės, iš dalies tą problemą kelia ir Lukašenka, bet man atrodo, kad žmonės, kurie vis dėlto bėga iš savo šalių, turi tam ir kitų priežasčių. Tad dėl to, kas įvyko su Lukašenka, ne tai kad buvo sukurta migracijos krizė, bet tiesiog atsivėrė naujas kelias. Nežinau, ar bandymai kažkaip sustabdyti ir ginti savo sieną gali pateisinti tokias nežmoniškas sąlygas, kuriomis kelis mėnesius laikėme migrantus.

- Pone Vytautai, visai tai, kas keletą mėnesių vyksta Lietuvos pasienyje, yra ne šiaip migrantų krizė, tai yra prieš Lietuvą vykdamos Baltarusijos hibridinis karas. Šiuo atveju supriešinami hibridinis karas ir žmogiškumas. Ar įmanoma suderinti tarpusavyje šiuos dalykus?

- Be abejo, galima, nes Lietuvos Respublikos Vyriausybė nėra vienintelė, kuri išgyvena tokią krizę. Tą jau paneigė tarptautinė žiniasklaida nuo BBC iki CNN, pakartodama, kad Lietuva bando tokį diskursą: visuomenei parodyti, kad tai yra vienintelis kraštas, kuris susiduria su neva hibridinėmis atakomis. Tačiau yra Europos Žmogaus Teisių Teismo,  kuris analizavo klausimą, kad tam tikros šalys stumia migrantus į kitas šalis ir ta praktika egzistuoja, sprendimai, o Europos Žmogaus Teisių Teismas nėra nukritęs iš kažkur, ką bando pasakyti Lietuvos Respublikos Vyriausybė, nes Teismas žino kontekstą, kad tokios situacijos būna, kad autokratiniai režimai stengiasi išnaudoti žmogaus teisių mechanizmą. Tačiau reikia atkreipti dėmesį į dar vieną aspektą, jog tuo demokratinės visuomenės ir skiriasi nuo autokratinių visuomenių, kad jos negali naudoti tokių pat metodų. Kad klausytojai suprastų, įsivaizduokime: autokratinis rėžimas gali naudoti prieš asmenį smurtą, jėgą, sudaryti kankinančias sąlygas, bet jeigu tokias priemones naudotų demokratinė visuomenė, tuomet kuo skirtųsi autokratinė visuomenė – Lukašenkos rėžimas – nuo demokratinio rėžimo. Čia ir reikia padaryti skirtį. Kaip apsaugoti sieną, dabar  yra daug patarimų.  Europos Žmogaus Teisių Teismas labai aiškiai suformulavo praktiką: kad Lietuva ir kitos susijusios šalys – Latvija, Lenkija – turi saugoti savo sieną ir užtikrinti jos apsaugą, tačiau turi apsaugoti žmogaus gyvybę. Tai reiškia, kad jeigu reikalinga pagalba žmonėms, jeigu jie šąla, reikia gerbti tą gyvybę ir ją saugoti. Lygiagrečiai Lietuva turėtų spręsti, ką jau ir pradėjo daryti: tartis su Europos Sąjunga dėl galimų direktyvų tobulinimo, tartis su tam tikromis šalimis, kurioms tam tikra prasme Lietuva yra įsipareigojusi. Nes Lietuva, nepamirškime, yra tarptautinių misijų dalyvė: šiuo metu dalyvauja misijoje Malyje, dalyvavo Irake, rėmė Irako karą, dalyvavo Afganistane, Lietuvos misijos dalyvių yra  kitose šalyse. Tai reiškia, kad, siųsdama karius, dalyvaudama tose misijose, Lietuva prisideda prie jų veiklos ir tuo būdu įsipareigoja, kilus migracijos krizei, prieglobsčio prašytojų krizei, kažkaip padėti tiems žmonės. Paaiškinu: jeigu buvo Irako karas ir buvo bombarduojamos tam tikros vietos, sugriautos mokyklos, ligoninės, išardytas žmonių socialinis tinklas, natūralu, kad tie žmonės ieško geresnio gyvenimo. Jie bėga dėl vienokių ar kitokių priežasčių ir tos priežastys šiandien gali būti ir lytinė orientacija. Kai Irake du vienas kitą mylintys žmonės negali saugiai gyventi, gali būti ir vedybos suplanuotos, ir aibė kitų dalykų, manyčiau, kad Lietuvai reikia didinti mūsų visuomenės supratimą, kad būtų mažesnis pasipriešinimas, ir mažiau kartoti, kad tai yra hibridinė ataka, hibridinis karas arba kažkas panašaus, nes, deja, jau pripažįstama ir tarptautinėje erdvėje, kad atsiveria naujas migracijos kelias. Lietuva iš tiesų tampa nauju migracijos keliu, nes europinėje erdvėje jau kalbama, planuojama didinti Europos prieglobsčio prašytojų fondą. Taigi Lietuvai iš tiesų teks mokytis, ir kaip priimti, ir kaip integruoti prieglobsčio prašytojus.

- Ponia Goda, tiek Lietuvos valstybės vadovai, tiek Ursula von der Leyen yra pasakę, kad žmonės, kuriems tikrai reikia tarptautinės apsaugos, visada ras prieglobstį Europos Sąjungoje, ir kalbame apie tai, kad reikia atskirti tikruosius pabėgelius nuo neteisėtų migrantų. Bet štai Vidaus reikalų ministerija neseniai išplatino pranešimą, kad dauguma migrantų, kurie kerta Lietuvos sieną, vis dėlto ieško geresnio gyvenimo vykdami į Europą. Čia tikriausiai irgi problema, kurią reikėtų spręsti?

- Tai galima atskirti.  Jungtinių Tautų pabėgėlių teisių agentūra sutinka, kad prieglobsčio prašymus galima svarstyti skirtingai. Turint omenyje, jog greitai paaiškėja, kad žmogus atvyko dėl ekonominių priežasčių, kai kurių asmenų prieglobsčio prašymus tiesiog svarstyti skubos tvarka. o kitus svarstyti jau bendrąja tvarka. Ką mes jau žinome, kas vyksta šiuo metu, panašu, kad visi prieglobsčio prašymai yra svarstomi skubos tvarka, ir tai, ar žmonės yra kilę iš Afganistano, iš Sirijos ar iš Irako, ar tai yra jazidai, išgyvenę genocidą, – yra visiškai nesvarbu. Pokalbių su migrantais metu sužinome, kad interviu su Migracijos departamentu labai dažnai nedalyvauja teisininkas, todėl statistika, kad nė vienas iš 600 pirmųjų prašymų nebuvo patenkintas, man kelia šiek tiek abejonių. Čia vienas aspektas, kitas – dėl prieglobsčio radimo. Galbūt galėčiau paminėti ir tai, kad, pavyzdžiui, klausimas kyla ne tas, kaip užsidarėme sieną, bet ar pas mus, Lietuvoje, realiai dabar gali rasti prieglobstį žmonės, kuriems tikrai jo reikia: kurie bėga dėl, pavyzdžiui, politinių priežasčių, nes ta siena yra užsivėrusi beveik absoliučiai. Ir tą žinome, pavyzdžiui, iš afganistaniečių, kurie buvo išstumti iš Lietuvos. Taip pat žinome naują atvejį, kaip Lietuvoje  prieš kelias dienas atsirado iš Šri Lankos kilusi šeima su dviem vaikais. Kyla abejonių, kad galbūt pirmą kartą buvo išstumti ir vaikai, o vėliau sugrįžo. Aktualus klausimas, ar veikia vadinamasis humanitarinis koridorius? Jeigu jis neveikia nei dėl afganistaniečių, nei dėl atskirų šeimų? Ir kitas klausimas: teigiama, kad užsidarome sieną, bet paliekame galimybę prašyti prieglobsčio pasienio oficialiuose punktuose. Bet iš afganistaniečių sužinota, kad jie bandė patekti į tą punktą, bet baltarusiai neleido... Antra vertus, iš jų Lietuvoje reikalaujama pateikti oficialius dokumentus, bet iš visų migrantų pokalbių ir istorijų visi sužinojome, kad baltarusiai iš tikrųjų atima jų dokumentus. Ir iš Kamerūno kilusios moters, kuri bandė patekti per pasienio oficialų punktą, naujausia istorija tarsi rodo, kad realiai šita teisė nėra suteikiama ir tai yra tiesiog tam tikra fikcija, nežinau, nuraminti tarptautines organizacijas ar panašiai, kad mes neva paliekama tą galimybę.

- Bet jie taip pat gali kreiptis į ambasadas – aš teisingai suprantu ar ne? Bet jūs minite tuos 5 afganistaniečius, kurie tarsi bandė  pateikti pasienio punkte savo prašymus. Bet jie nesikreipė į ambasadą – juk jie irgi turėjo tokią galimybę?

- Mes nežinome tos realios situacijos, kai žmonės bėga iš Afganistano. Manau, niekas neprieštaraus, kad dabar bėgti iš Afganistano yra daug priežasčių, ir mes nežinome tos situacijos, kodėl jie negalėjo kreiptis į ambasadą. Dar vienas, pagrindinis, punktas: dažnai žiniasklaidoje vadiname neteisėtais migrantais. Jie nėra neteisėti – to nežinome tol, kol neišnagrinėjome jų prieglobsčio prašymų. Ir  nežinome realios situacijos. Žmonės bėga nuo persekiojimo, ir jeigu tikrai bėga nuo persekiojimo, jie turi teisę prašyti prieglobsčio.

- Pone Vytautai, tikriausiai visos šitos krizės liūdniausia dalis yra aukos ir jos rastos Baltarusijos ir Lenkijos pasienyje. Jų buvo galima išvengti. Ir ko galime šiuo atveju pasimokyti, kokių klaidų nekartoti, kad nebūtų daugiau tokių aukų?

- Be abejo, esu įsitikinęs, kad buvo galima išvengti, o išvengti buvo galima tinkamai reaguojant į tokią situaciją, kad žmonės yra išstumiami į Baltarusiją, o Baltarusijoje laukia pareigūnai, kurie yra pasiruošę išstumti atgal į Lietuvą. Na, ir žmogus tampa tam tikru stumdymo įrankiu. Per tą laiką žmonės nuvargo, išseko, jie miegojo ant žolės, ir niekas netikėjo (šiuo atveju – Lenkijos žmogaus teisių organizacijos), kad tai pasibaigs tragedija. Manau, šitas pavyzdys rodo, kad Lietuvoje reikia labai susikaupti ir imtis priemonių, kad pareigūnai būtų apmokyti identifikuoti tą nusilpimą ir labai rimtai reaguotų duodami maisto, šiltų rūbų, taip pat suteikiant medicininę pagalbą. Tai nėra paprasta, tai labai sudėtinga, nes aplink miškai, sudėtingas privažiavimas ir panašiai. Tačiau tai yra vienintelis kelias mums, kaip demokratinei valstybei, išlikti oriai prieš autokratinį, autoritarinį rėžimą.

- Ponia Goda, kaip apibendrintumėte mūsų pokalbį-diskusiją? Ką daryti, kaip apsaugoti savo sieną, kad nebūtų be proto daug tų migrantų, ir kaip išsaugoti tą orumą, žmogiškumą?

- Aš tiesiog pritarčiau Vytauto išsakytoms mintims: paprasčiausiai mokantis iš Lenkijos pavyzdžio. Europos Žmogaus Teisių Teismo nutarimas buvo prieš Lenkiją ir Latviją ir jame pasakyta: taip, jūs turite saugoti savo sieną, bet privalote užtikrinti maistą, vandenį, aprūpinti drabužiais, o, jeigu yra galimybė, suteikti kažkokią užuovėją ir tiesiog pasirūpinti, kad tie žmonės nenumirtų pasienyje. Tai nutarime buvo pasakyta dėl kelių grupių ir tai buvo pasakyta Latvijai ir Lenkijai, bet, man atrodo, tą galima prisitaikyti ir sau ir turėti tą omenyje. Kiek žinau, mūsų pareigūnai tarsi parūpina vandens ir maisto, bet klausimas: ar ilgam to užteks, ypač tokiomis oro sąlygomis. Ir apskritai, jeigu žmonės iš Lietuvos teritorijos yra išstumiami į Baltarusiją, ar suvokiame ir pagalvojame, ar tokia tragedija negalėtų įvykti ir pas mus? Tai vienas aspektas, o kitas – būtina užtikrinti ir kažkaip išspręsti šitą situaciją, kurią jums apibūdinau, dėl to, kad vis dėlto neveikia tas perėjimas per pasienio punktus. Mes negalime taip padaryti, kad jokie žmonės niekaip negalėtų pareikšti prieglobsčio prašymo, nes teisė į prieglobstį yra viena svarbiausių žmogaus teisių.

- Dėkoju už pokalbį.

Laidą „Svarbus kiekvienas" pristato Seimo kontrolierių įstaiga, Jungtinėse Tautose akredituota kaip nacionalinė žmogaus teisių institucija.

Palaikote Žinių radiją? Prisidėkite prie jo veiklos tapdami jo rėmėjais: www.patreon.com/ziniuradijas

Komentarai


Naujausi epizodai