Paskambinkite į studiją

Kraunasi...
Laidą ar jos ištrauką parsisiųsti galite tik asmeniniam naudojimui. Viešinti laidą ar jos ištrauką kitais, tarp jų - ir komerciniais, tikslais ir kanalais, laidos turinį paversti tekstu ir publikuoti galima tik gavus raštišką redakcijos sutikimą.

Ar gindamasi nuo hibridinės atakos Lietuva nepažeidžia žmogaus teisių?

2021-12-22, Trečiadienis 11:05
Eglė Gabrytė

Laidą „Svarbus kiekvienas" pristato Seimo kontrolierių įstaiga, Jungtinėse Tautose akredituota kaip nacionalinė žmogaus teisių institucija.

Vasarą kasdien į Lietuvą patekdavo šimtai nelegalių migrantų. Europos Komisija prieš kelis mėnesius labai aiškiai įvardino – hibridinis karas prieš Lietuvą yra realizuojamas vykdant migrantų kontrabandą. Ar gindamasi nuo hibridinės atakos Lietuva nepažeidžia žmogaus teisių?

Laidoje dalyvauja Vilniaus Universiteto Tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto prof. dr. Dovilė Jakniūnaitė ir Seimo kontrolierių įstaigos vadovė dr. Erika Leonaitė.

Pone profesore Jakniūnaite, pastaruosius keletą metų išties labai dažnai girdime tokias sąvokas kaip hibridinės grėsmės, hibridinis karas, hibridinės atakos. Ką jos reiškia ir kuo skiriasi nuo įprastų karų arba, sakykim, atakų?

 

- „Hibridiškumo“ mūsų gyvenime pastaruoju metu labai padaugėjo: ir hibridinis dėstymas, ir hibridinis darbas, ir panašiai, tadtas žodis iš tikrųjų visur nuvilnijęs, tačiau kartu jis yra iššūkis, nes hibridiškumas gali turėti daug prasmių. Jeigu pradėtumėme nuo hibridinio karo, tai šis sąvoka išpopuliarėjo ir pradėta plačiau vartoti 2014–2015 metais. Tada, kai Ukrainoje prasidėjo karo veiksmai ir tapo vis aiškiau, kaip smarkiai ir įvairiais būdais yra į šį karą įsitraukusi Rusija. Tada hibridinio karo , ta sąvoka pradėta vartoti būtent apibūdinti šitą situaciją, kai vykdomi kariniai ir visokiausi kitokie paraleliai vykdomi veiksmai, nukreipti į tam tikros valstybės teritoriją, jos sistemą ir gyventojus. Bet pati sąvoka atsirado ne tada, į pradėta vartoti šiek tiek anksčiau, maždaug prieš 15 metų, j1 suformulavo karo teoretikas Frankas HoffmanasJis teigi, kad tai yra naujo tipo karai XX amžiuje, juose naudojamos ir konvencinės, įprastos karams, priemonės, ir visokie nekonvenciniai veiksmai – kaip dezinformacija, kibernetinis karas, proxy karai ir panašiai. Aišku, didžiausias iššūkis su sąvoka yra tas kadvykstant karui visuomet yra ir buvo vykdomi ne tik kariniai veiksmai. Tad kyla iki galo neatsakytų klausimų, kas čia galėtų būti nauja. Apskritai kalbėjimas apie hibridinį karą išryškino bendras akademines, pastangas apibūdinti naujo tipo karus, rasti naujų žodžių, tad girdėjome ne atik apie hibridinius, bet ir tiesiog „naujuosius karus“, ir asimetrinius karus, ir pilkosios zonos karus, žodžiu, žodis „hibridinis“ buvo viena iš tokių paieškų suprasti, ar čia keičiasi kažkas, ar čia nesikeičia, kai pradedama tiesiogine prasme kariauti.

Tačiau kartu pastebime, kad atsiranda ir populiarėja kitas žodžių derinys – hibridinės grėsmės, kurį pradeda vartoti ir NATO oficialiuose dokumentuose, vėliau ir Europos Sąjunga. Ir dabar sakyčiau, dar daugiau ginčijamasi, ką galėtų reikšti hibridinė grėsmė . Iš pradžių žodis „hibridinis“ grėsmių kontekste vartotas gana siaurai - kalbant apie informacines atakas: norint pabrėžti propagandą ir kitų įvairių kibernetiniųpriemonių derinį. Bet ilgainiui sąvokos prasmė plečiasi, aplimpa įvairiausiais papildoais aspektais, kai kalbame ir apie dezinformaciją, ir apie protestų organizavimą kitoje valstybėje ir kitokias įtakos operacijas iš išorės, kol ateiname iki migrantų situacijos Baltarusijos pasienyje, kai žodžių hibridinė grėsmės transformuojasi į hibridines atakas.

Hibridinių grėsmių sąvoka kartais sulaukia ir kritikos, ypač iš akademikų. Dėl ko ji kritikuojama ir ką jūs manote apie tai?

- Kritika yra dėl jos daugiaprasmiškumo. Viena vertus, ji vartojama apibūdinti bet kuriai įtakos operacijai – maždaug, kai priešiškas veikėjas, ar tai būtų valstybinis, ar ne valstybinis, atlieka tam tikrus veiksmus prieš kitą valstybę, dažniausiai demokratinę, ir tada pradedama tai vadinti hibridiniais veiksmais, hibridinėmis grėsmėmis. Kai kurie vartoja sąvoką daug platesniame kontekste, kaip bendrą sąvoką, kuria apibūdinama pati strategija arba tam tikrų valstybės, arba nevalstybinio veikėjo, nukreipta prieš demokratines valstybes. Ir ta strategija gali apimti ir neramumų inicijavimą, ir propagandos skleidimą, ir taip toliau. Žodžiu. Sąvoka gali būti vartojama ir strateginiame, ir taktiniame lygmenyje vartojama sąvoka, apimti įvairiausius veiksmus; todėl dažnai kyla neaiškumų, apie ką kalbama, kai kalbama apie hibridines grėsmes.

Ponia Leonaite, ar pritarsite, kad viena didžiausių blogybių kalbant apie hibridinius karus yra ta, kad nėra atsakymo, kokia yra tarptautinė atsakomybė už tokio karo inicijavimą ir jo realizavimą ir kokia atsakomybė tenka tiems, kurie šitame kare yra talkininkai.

- Taip, iš tikrųjų, bet iš dalies vienas iš toms hibridinėms grėsmėms būdingų bruožų ir yra tai, kad tampa sunku jas prie kažko priskirti, yra siekiama nutrinti ribas tarp to, kas yra teisėta, ir to, kas neteisėta, ieškoma tam tikro neapibrėžtumo, tų pilkųjų zonų, veikiama būtent jose, siekiama susilpninti tarptautines institucijas, mechanizmus, įskaitant atsako mechanizmus, atsakomybės, aiškaus priskyrimo. Vėlgi mechanizmus ir taisykles, tarptautines normas, ką iš dalies mes… vėlgi, jeigu siejant kokrečiai ir su esama situacija, matome, jog šiuo metu yra kalbama ir apie tai, kad galbūt reikia persvarstyti ir visą prieglobsčio mechanizmą, ir kitus dalykus, dėl šios priežasties iš dalies tuo ir yra naudojamasi, tuo jos ir yra hibridinės.

Kaip užsiminė profesorė, nuo 2014 metų šitų hibridinių karų, atakų, išties turime nemažai. Koks jų metu iškyla didžiausias pavojus, susijęs su žmogaus teisėmis?

- Vėlgi, kadangi viena iš sampratų, kurios yra vartojamos kalbant apie hibridines grėsmes, ir tą sampratą vartoja Europos hibridinių grėsmių kompetencijos centras, veikiantis prie NATO, t. y. kad tomis grėsmėmis yra siekiama, būtent tikslingai taikoma į demokratinių valstybių ir jų institucijų veikimą, siekiama susilpninti tas pamatines vertybes, kuriomis yra grindžiamos demokratinės valstybės, ir, aišku, žmogaus teises kaip demokratijos pagrindą, kaip pačią demokratinių valstybių esmę – jų stuburą, šerdį – pavadinkime taip. Tai neišvengiamai tampa taikiniu. Ir kodėl šiuos atveju tai yra svarbu, kodėl siekiama būtent silpninti žmogaus teisių apsaugą? Tai galima paaiškinti būtent tuo: kuomet hibridines taktikas taiko ne demokratiniai rėžimai, jiems apskritai žmogaus teisių apsaugos standartų silpninimas tiek tarptautiniu, nacionaliniu mastu neabejotinai yra naudingas, nes, jeigu įsigilintume, tos pačios Rusija, Kinija, Baltarusija turi bendrą siekį, kad žmogaus teisių standartai būtų nustumti į paraštes, kad būtų laikoma, jog žmogaus teisių apsauga yra kiekvienos suverenios valstybės vidaus reikalas, todėl galbūt bet kokia kritika šiems režimams yra kišimasis, vėlgi, į jų vidaus reikalus. Tokiu būdu siekiama delegitimuoti išsakomą kritiką ir, aišku, tam, kad ji būtų delegitimuota, reikia nutrinti ribas tarp to, kas yra demokratija, ir to, kas nėra demokratija – šiuo požiūriu žmogaus teisių silpninimas yra labai naudingas ir labai pasitarnauja. Ir hibridinėmis priemonėmis, aišku, kartu yra kėsinamasi ir į konkrečių valstybių teisinę sistemą, ką mes galime stebėti ir Lietuvoje, nes tuo pačiu metu siekiama netgi viduje diskredituoti pagarbą žmogaus teisėms kaip demokratijos pamatui. Ir šiuo atveju truputėlį susiduriame su tam tikru paradoksu, kad tai, kas laikoma demokratinių valstybių stiprybe, būtent jų teisės viršenybė, pagarba žmogaus teisėms, siekiama išnaudoti, tarsi tai būtų silpnybė, ir taip, kad vėlgi sunaikinti ribą tarp demokratijos ir nedemokratijos.

Profesore Jakniūnaite, šią vasarą Lietuva susidūrė su migrantų krize. Kaip manote, problemą derėtų sieti tik su hibridinės atakos elementais, o galbūt neišvengiamai turėjome susipažinti su Vakarų valstybėms būdingais migracijos iššūkiais?

- Neabejotina, kad jau anksčiau reikėjo labiau mąstyti apie migracijos keliamus iššūkius, pagalvoti, kokie jie gali iškilti būtent Lietuvai, bet, tęsiant hibridiškumo temą, aš dar norėčiau pratęsti Erikos Leonaitės mintį apie žmogaus teises ir atkreipti dėmesį į dar vieną tokį paradoksą, kuris irgi išnaudojamas: kai autokratinės valstybės, kaip, pavyzdžiui, Rusija, bando sakyti nesikiškite į mūsų vidaus reikalus, bet, kita vertus, jos garsiai kalba apie kitų, ypač demokratinių, valstybių, žmogaus teisių pažeidimus: tikrus, mažus, didelius – šiuo atveju, nesvarbu, bet būtent tam, kad kritikuotų Vakarų valstybes, tą pačią Lietuvą ar pastaruoju metu dar intensyviau Lenkiją. Tai tam tikra prasme, irgi yra geras hibridinio veikimo pavyzdys, kai nuoseklumas nesvarbu, svarbu rasti pažeidimų kitur, net jei pas pačias autokratines valstybes yra smarkiai daugiau žmogaus teisių problemų.

- Kalbant apie vadinamąją hibridinę ataką prie Baltarusijos pasienio, tai įdomu tai, kadpačios hibridinės atakos termino vartojimas iš tikrųjų sukuria sąlygas atsainiau žiūrėti į pačias žmogaus teises, leidžia ignoruoti humanistinę perspektyvą. Nes kai pradedame vartoti atakos terminą (o juk iš pradžių Lietuvos valdžia šitame kontekste bandė vartoti net hibridinio karo terminą) susifokusuojame į karinę dimensiją vartojame militaristinį žodyną, tada neišvengiamai nustumiame į pašales diskusiją apie žmogų, jo teises, o į pagrindinę vietą iškeliame nacionalinio saugumo klausimus. Man atrodo, kad hibridinės atakos terminas gerai atskleidė šią įtampą ir parodė, kodėl kai kurie ekspertai abejoja dėl tos hibridiškumo sąvokos vartojimo šitame, migracijos, kontekste. Taip, tikrai šiuo metuaiškiai siekiama destabilizuoti mūsų šalį pasitelkus migrantus. Bet tikrai galime klausti, ar tai yra kažkoks hibridinis dalykas ar tiesiog kitos valstybės įtakos operacija, o taip pat klausti, ką mums prideda hibridinės atakos sąvokos vartojimas. Tai man iki šiol yra neatsakytas klausimas, išskyrus galbūt tai, kad hibrinidė ataka yra naudinga politinė retorinė priemonė, pavyzdžiui, ginant savo interesą toje pačioje Europos Sąjungoje.

Norėčiau kaip tik peradresuoti klausimą: valdant migrantų antplūdį, išties kilo daug diskusijų dėl žmogaus teisių ir valstybės saugumo užtikrinimo balanso. Kaip manote, jis buvo išlaikytas? Ar apkritai ar mes išlaikėme egzaminą žmogaus teisių srityje?

-Šioje vietoje vis dėlto prioritetu Lietuvoje pripažintas nacionalinio saugumo aspektas ir kartu tokia samprata, kuri supriešina nacionalinį saugumą su žmogaus teisėmis, deja, nes šiaip žmogaus teisės, kaip žinia, yra vienos iš nacionalinio saugumo elementų, tai neturėtų būti supriešinama, nes, kaip ir kalbėta, mūsų pačių interesas yra, kad ta mūsų, kaip demokratinės valstybės, tapatybė nebūtų kvestionuojama, kad būtų išsaugoma, o tam yra būtina ginti žmogaus teises. Tačiau tuo metu, kai kalbame apie migrantus kaip apie ginklą, kaip apie ataką, mes tuos žmones tarsi jau nužmoginame. Mes į juos žiūrime tiktai kaip į instrumentą ir todėl nebelieka erdvės individualizuotam požiūriui, nebelieka erdvės pasižiūrėti į individualią istoriją, į individualias aplinkybes. Taip ir šioje vietoje turime individualias praktikas, kurios yra nesuderinamos su mūsų tarptautiniais įsipareigojimais: tai tie patys išstūmimai, kurie yra vykdomi, vėlgi neįvertinant individualių aplinkybių, nesuteikiant teisės pateikti prieglobsčio prašymą, taip pat tas vadinamasis apgyvendinimas, kuris de facto yra jau Lietuvoje esančių migrantų, apgyvendintų užsieniečių registracijos centruose, sulaikymas, – dėl viso to... tarsi net yra „išplaunamos“ sąvokos. Kas yra sulaikymas: ar tai yra vadinamasis apgręžimas, ar tai yra tiesiog tarptautinės teisės draudžiamas elgesys? Tai šitoje vietoje, per tą „išplovimą“, galime stipriai pasitelkti būtent migrantus, nes jie visuomenės tarsi yra vertinami kaip šiek tiek kitokie, mažiau svarbūs, mažiau nusipelnę mums, ir mes laisviau toleruojame jų teisių ribojimą – kartais neproporcingą, nebūtiną ir panašiai. vėlgi visa tai vėliau prisideda prie tų vertybių nuvertėjimo ir platesniu mastu. Ir jeigu suvokiame, kad tos sąvokos „išplaunamos“, tai kenkia ir mums, kaip visai visuomenei, kaip valstybei, ir tas tarptautinių, konstitucinių normų nepaisymo normalizavimas išties ir yra tai, ko tie nedraugiški režimai bent iš dalies ir siekia tokiomis strategijomis. 

Taip, vasarą Lietuvoje pradėta taikyti apgręžimo politika, kurią kritikuoja žmogaus teisių gynėjai. Kita vertus, visi migrantai turi teisę prašyti prieglobsčio, bet kažkodėl to nedaro. Tai kaip čia atrasti balansą?

-Šiuo atveju matyt reikėtų kalbėti apie tai, kad jiems ir šiuo metu, išskyrus tuos kelis oficialius valstybės sienos kirtimo punktus, nesudaroma galimybė, o kitu atveju – jiems net neleidžiama pateikti prieglobsčio prašymą, jeigu jie nekirto sienos per oficialų punktą. Kitas klausimas: ar Baltarusija leidžia tiems žmonėms patekti per oficialius punktus, nes tam, kad patektų į oficialų Lietuvos punktą, jie turi pereiti ir Baltarusijos pusėje esantį tokį punktą, o, kaip žinia, jeigu Baltarusijos režimas juos kažkur per 50 kilometrų nuo to punkto bando nukreipti per sieną į Lietuvą, na, kur ta galimybė? Jos nebelieka.

Profesore Jakniūnaite, ar įmanoma išvengti tokių hibridinių atakų, karų, kokių dabar sulaukiame iš Baltarusijos pusės? Ar tų silpnų vietų buvo ir bus, ir kas norės, tas visada jas atras?

- Kai kalbame apie saugumą ir saugumo klausimus, valstybės saugumo klausimus – viena iš tokių pagrindių tezių, kurią kalbu ir studentams: „absoliutaus saugumo pasaulyje nėra, nebuvo ir nebus“. Tai yra utopinė būsena, kurios mes tarsi norime siekti ir kurios niekada nepasieksime. Tiktai, aišku, kiekviena situacija, kiekvienas laikotarpis atskleidžia vis naujus iššūkius, kylančius iš naujų technologijų ar tiesiog dėl besivystančių visuomenių. Tai štai: migracija, migraciniai procesai, kuriuos šiuo metu išnaudoja Baltarusija, yra vienas iš pavyzdžių. Migracija, taip pat ir nereguliari, vyksta pasaulyje jau seniai, tik staiga dabar tapo mums artima ir suprantama. Ir čia klausimas turbūt yra ne tas, ar mes galime panaikinti grėsmes, iššūkius, rizikas, bet tas, kaip galime joms pasiruošti arba kaip galvojame apie jas, ir tada jau tai yra klausimas apie vertybes: ką mes renkamės ir kas mums yra svarbu. 

- Vadinasi, mes galime pasiruošti, ką turim padaryti, kokius namų darbus.

- Visų pirma, aišku, rreikia suprasti, kas mums yra svarbu, įskaitant, pavyzdžiui, ir tai, ar mums yra svarbu valstybės sienos apsauga, ar mums svarbu, pavyzdžiui, ir humanizmas, bendražmogiškos vertybės. Čia galėtų būti ir geras pavyzdys ir apie sieną: ar mes galėjome ar negalėjome pasistatyti sieną, ar galėjome tam, kas vyksta prie sienos, pasiruošti. Teoriškai taip: buvo galima pasistatyti tą sieną. Bet kyla klausimas, ar tai yra ta priemonė, kurios užtenka, ar tai yra gera priemonė, kurios užtenka? Šiuo atveju, man atrodo, pasiruošti konkrečiai migracijos krizei, bent jau fizine prasme, gal ir nebuvo galima, bet galima kalbėti apie bendresnį visuomenės pasiruošimą: atvirumą, pasiruošimą priimti, padėti kitiems, kitokiems ir panašiai. Galime grįžti, kaip labai dažnai sakoma kalbant šiais klausimais, prie švietimo sistemos, visuomenės pasirengimo, pasitikėjimo vienas kitu tais klausimais, ir čia, atrodo, peršasi toks labai bendras atsakymas: jeigu kalbame apie nacionalinio saugumo stiprinimą, neišvengiamai kalbame apie visuomenę ir jos atsparumą. Čia yra tas didysis klausimas, kuris labai sudėtingas ir nesuteikia vienareikšmių atsakymų.

Ponia Leonaite, kokių dar hibridinių grėsmių galime tikėtis ateityje, kam galbūt dar reikėtų ruoštis, bent jau morališkai nusiteikti?

- Na, iš tiesų, tos hibridinės grėsmės tai bent iš dalies tam ir yra skirtos, kad siekiama atrasti kažką nauja turint tikslą užpulti, kitaip sakant, užtikti nepasirengusius. Aš gal čia labiau norėčiau pritarti tam, ką sako Dovilė Jakniūnaitė: kad nenumatysi viso ko iš anksto, bet svarbiausia yra stiprinti ir mūsų teisinės sistemos atsparumą, ir mūsų visuomenės atsparumą, nes visa tai, kas dabar atskleidžiama, kokios yra silpnybės, kokia yra galimybė kurti poliarizaciją, kur yra galimybės silpninti teisinę sistemą, tai iš karto yra ir užfiksuojama, kad tai yra tie pažeidžiamumai, į kuriuos ir bus taikomasi. Tai mums reikia tiesiog dirbti tam, kad stiprintume tas vietas ir didintume atsparumą.

Dėkoju už pokalbį.

 

Palaikote Žinių radiją? Prisidėkite prie jo veiklos tapdami jo rėmėjais: https://www.patreon.com/ziniuradijas

Naujausi epizodai